Andujar em entrevista de Juan Esteves

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Há alguns meses, estava no site da Cosac Naify comprando alguns livros e li esta maravilhosa entrevista que reproduzo abaixo. Na ocasião do lançamento do livro “Marcados”, da fotógrafa Claudia Andujar, o fotógrafo e crítico de fotografia Juan Esteves fez um artigo sobre o livro e uma entrevista com Andujar para o site da editora.

Com a devida autorização do entrevistador, segue a entrevista na íntegra. Também, não deixe de ler o artigo A ética e a estética de Claudia Andujar.

Foto: Juan Esteves | Fotógrafa Claudia Andujar, agosto de 2009

*Entrevista originalmente publicada no site da editora Cosac Naify.

Em agosto, o fotógrafo Juan Esteves visitou a casa de Claudia Andujar, em São Paulo, para falar sobre Marcados, novo livro da fotógrafa que revela uma antiga preocupação: os índios Yanomami, com quem passou extensos períodos nas décadas de 1970 e 1980 para, ao lado de dois médicos, realizar um levantamento do estado de saúde dessa população. Como ela conta na entrevista a seguir, o trabalho ajudou na demarcação de terras indígenas e se revelou, ao mesmo tempo, um longo percurso geográfico e espiritual, como notou Esteves.

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Juan Esteves – Em seu texto “Circunstâncias” na introdução de Marcados você faz uma referência explícita à sua infância na Europa, à questão familiar, e como isso afetou sua obra fotográfica e sua opção pelas minorias. Podia falar mais sobre isso?

Claudia Andujar – Minha visão sobre o mundo está ligada a isto. Foi um trauma, que para mim é muito forte. Minha infância foi muito difícil e solitária. Minha mãe nos deixou quando eu tinha sete anos e fiquei com o meu pai, que não fazia muita companhia. Foi como se eles não existissem. Tinha uma vida solitária mesmo. Apesar de minha mãe ter se casado novamente, eu não podia ir viver com ela. Digo, legalmente, eu não podia. Também havia a questão política…

Estamos em plena guerra e a Romênia estava sobre controle húngaro…

Nasci na Suíça, país de origem de minha mãe. Fui levada ainda bebê para a Transilvânia, lugar em que ela morava com meu pai. Cresci na cidade de Oradea, ou Nagyvárad, em húngaro.

E a separação? Como você lidou com isso naquele momento?

Quando eles se separaram fui viver com o meu pai, mas fiquei muito infeliz com ele. A certa altura os juízes resolveram que eu não devia ficar com ele e me colocaram num internato de freiras católicas. Dependendo de quem dominava Oradea, a religião se alternava entre grego-ortodoxos ou católicos. Logo depois, o internato fechou por causa da guerra. Isso foi em 1944 e havia uma desordem política enorme. Os alemães entraram na cidade, a Hungria havia se aliado a eles. Vivíamos um forte clima de guerra, com bombardeios dos Aliados e dos russos. Acabei voltando para a casa da minha mãe, como refugiada.

E seu pai?

Os judeus foram isolados em guetos. Minha mãe achava que eu tinha que me esconder e fiquei fora da cidade. Um dia meu pai saiu do gueto e me procurou. Desculpou-se em lágrimas por não ter sido um bom pai, chorou por não ter me acompanhado mais… E foi embora! Nunca me esqueci deste dia. Os nazistas estavam embarcando os judeus para Auschwitz, nos campos da Polônia. E eu pensei que tinha de fazer algo, queria salvar meu pai, minha família toda, queria salvar os meus amigos disso tudo. Nunca mais os vi. Tenho um sentimento de culpa até hoje por não ter conseguido fazer algo. Por não salvá-los. Com a chegada dos russos, minha mãe fugiu comigo de Nagyvárad. Soube depois que meu pai viveu apenas dois meses no campo de concentração, marcado por um número tatuado no braço. Morreu de febre tifóide, jogado numa vala comum com tantos outros.

Imagino que a questão da preocupação com as minorias, que você carrega até hoje, como fotógrafa e como militante, já era forte nesta época.

Antes de me refugiar na Suíça, frequentava uma escola judia e morava num internato católico. Meu mundo, essencialmente, eram meus amiguinhos judeus, companheiros de escola. Todos levados à Auschwitz. Eu me sentia muito impotente, esta situação me marcou muito, queria fazer algo e não conseguia. Meu envolvimento com os grupos minoritários, como os Yanomami, vem daí. Até hoje isso me toca profundamente. Eu queria salvar as pessoas.

Como você saiu da guerra?

Fugimos da Hungria no fim da Segunda Guerra Mundial e minha mãe me levou para a Suíça. Depois de dois anos, um tio, irmão do meu pai, me convidou para ir a Nova York, ele mesmo um refugiado da Guerra. Deixei a Europa com quinze anos; com dezessete, deixei a casa do meu tio e fui morar sozinha. Aluguei um quarto no Bronx, trabalhava para viver e estudava à noite.

Já pensava em fotografia?

Estudava “humanidades”. Não fazia ideia ainda do que queria ser. Quando criança, escrevia poesia, sentia a necessidade de me exteriorizar, pois sempre ficava sozinha. Na juventude, influenciada pelos grandes museus da cidade de Nova York, comecei a pintar. Um dos meus artistas preferidos era o Staël [Nicolas de Staël, 1914-1955]. Com dezoito anos me casei com um refugiado espanhol, Julio Andujar. Eu trabalhava como vendedora da Macy’s, uma loja de departamentos, depois fui trabalhar como secretária numa empresa. Meu casamento não durou muito e, como ele era um refugiado, ele se alistou no exército para poder ficar nos Estados Unidos e adquirir a cidadania americana, e como soldado, foi levado à Coreia. Quando voltou, após alguns anos, nos separamos. Depois, fui trabalhar como guia na ONU.

E como você veio para o Brasil?

Minha mãe deixou a Europa e veio morar no Brasil. Decidi visitá-la e acabei ficando em São Paulo. O Brasil me fascinou, o povo era comunicativo, me senti em casa. Nesta época não fazia ideia da questão indígena, que só vim a conhecer lá pelos anos 1960.

Como foi esse início brasileiro?

Continuei com a minha pintura trazida dos Estados Unidos, mas tinha um interesse forte pelo país. Queria me aproximar e conhecer o povo brasileiro, os espaços, a natureza. Comecei a viajar pelo litoral, a conviver com os caiçaras. Para sobreviver dava aula de inglês. Morava sozinha num apartamento na Praça Roosevelt, em São Paulo. Então comecei a viajar pela América do Sul, Peru e Bolívia.

Você foi à procura dos índios? Começou então a fotografar?

Não fui à procura dos índios, mas na hora em que encontrei populações indígenas, fiquei interessada por elas. Comprei uma câmera Rolleiflex e comecei a fotografar primeiro na Bolívia. Enquanto isso, trabalhava em São Paulo, para poder viajar. Comecei meus registros indígenas ainda em 1958, três anos depois de chegar ao Brasil. Esqueci completamente a pintura abstrata e passei a me sentir atraída pelas pessoas, pela comunicação através da máquina fotográfica.

E como surgiu a fotógrafa profissional?

Fiz amizades importantes em São Paulo e mostrei meu trabalho pra gente como o arquiteto Michel Arnould, o professor de arte Pietro Maria Bardi, Darcy Ribeiro… Darcy sugeriu que eu procurasse os índios brasileiros. “Vá aos Karajá”, ele disse. E assim eu fui para a Ilha do Bananal, de ônibus, até chegar ao Araguaia. Navegando ao longo do rio Araguaia, encontrei as chamadas “mulheres da vida”, prostitutas que viviam nas embarcações do rio. Gostava de conversar com elas. Desembarquei em São Félix do Araguaia para seguir para a aldeia Santa Isabel, dos índios Karajá, na ilha do Bananal. Ainda tenho imagens inéditas dos Karajá.

E as primeiras fotografias publicadas?

Procurei a revista O Cruzeiro, e como eles não se interessaram pelas fotografias fui para Nova York. Mostrei ao Edward Steichen, curador de fotografia do MoMA naquela época. Ele gostou muito e comprou algumas para o acervo do museu. Fui também à revista Life e eles gostaram e publicaram oito páginas dos índios Karajá. A revista Time também se interessou. Voltei ao Brasil e procurei a revista Claudia, do grupo Abril. Não tive sorte novamente. Acho que no Brasil fui meio discriminada por conta do tema.

Em Nova York, conheci o fotógrafo George Love, que me levou para conhecer e ouvir a opinião de outros fotógrafos. Depois que eu voltei ao Brasil, ele decidiu vir também. Nós nos encontramos no Pará e fizemos uma viagem de seis meses pela Amazônia, Peru e Bolívia. Depois passamos a viver juntos, aqui mesmo, onde moro até hoje (na rua São Carlos do Pinhal), em São Paulo.

Você já tinha uma queda pelos temas marginais…

Meus temas sempre eram marginais. Uma matéria que eu gosto muito foi sobre os migrantes nordestinos em São Paulo. Cheguei a acompanhar alguns deles em seu retorno para o Nordeste, viajando de trem.

De volta aos índios. Como você, além de fotógrafa, se torna militante da causa indígena brasileira?

Nos anos 1960 fui por minha conta aos Bororo e aos Xicrin-Kayapo do Pará, entre outros. Não sentia apenas curiosidade, mas estava à procura de uma identidade. Os Bororo que conheci em Perigara, no Mato Grosso, estavam abandonados, rodeados por fazendeiros. Estavam morrendo, foi uma das coisas mais tristes que vi na minha vida.

Em 1965, como fotojornalista, trabalhei como freelancer para a revista Realidade e em 1970 fui convidada a participar da edição especial sobre a Amazônia. Mas o tema indígena ainda era um tabu, pois era visto como um impedimento ao progresso, e só se falava da integração da Amazônia. No fim, fiz o que me pediram… e o que não pediram. Gozava de uma certa liberdade de trabalho. Comecei pelo Pará, clicando do chão todo tipo de gente, envolta por seus horizontes. George eternizou a Amazônia das grandes águas, do ar. Nesse meio tempo, visitei o Projeto Jari, me envolvi com a terra desmatada do Ludwig [bilionário norte-americano Daniel Ludwig], que queria começar lá uma monocultura de eucaliptos para produção de celulose.

Quando cheguei à região do Rio Negro, soube da morte de um padre salesiano em Maturacá, no Amazonas. Não consegui informação a respeito da morte, mas assim descobri os Yanomami. Na volta, quatro meses mais tarde, apresentei meu material à redação da Realidade e eles se encantaram com os Yanomami. Colocaram uma linda jovem na capa, e mais seis páginas na revista. Eram lindos, índios saudáveis.

Havia uma censura na revista?

A editora não queria mostrar índios maltratados. Era época de ditadura, reinava a inibição e o despreparo em abordar o tema. O lema do governo era “integração e desenvolvimento”, e os militares iam para a Amazônia para abrir estradas e ocupar os “vazios”. Havia também uma censura crescente nos meios de comunicação – tanto é verdade que pouco depois da edição especial da Amazônia sair, profissionais da equipe da Realidade se demitiram ou foram demitidos. A publicação durou mais um ano e pouco com sua nova equipe e fechou. Já não era mais o que havia sido. Assim me afastei do fotojornalismo.

Como você lidou com isso então?

Não queria ser mais fotojornalista. Queria fazer um trabalho com os Yanomami a longo prazo. Consegui duas bolsas da Fundação Guggenheim de Nova York para desenvolver um trabalho que começou a fazer sentido. Fiquei quatro anos trabalhando com essas bolsas. Depois consegui outra bolsa da FAPESP. Procurei me aprofundar no conhecimento da cultura deles, acompanhei seus rituais, queria entender essa gente. Cheguei a passar um ano inteiro na aldeia. Comecei a pesquisar fotografia mais a fundo para representar o que absorvia. Fiz uma pesquisa com a luz, com a cor. Nesta época já trabalhava com lente 35 milímetros.

E a militância?

Vi as consequências do contato dos Yanomami com os “civilizados”, que começou com a construção da rodovia Perimetral Norte. Surgiram epidemias, malária, sarampo. Fiz longas viagens a lugares atingidos pelas epidemias, vi as mortes acontecendo. Entendi que a defesa da integridade do território era essencial para poderem continuar a viver. Isso mudou minha visão de vida. No Sul, começavam a nascer movimentos em defesa dos índios, e em 1977, a Funai me expulsou da área Yanomami; achavam que eu era uma espiã contra os planos do governo.

Com a proibição de continuar meu trabalho, fui forçada a voltar para São Paulo. Fiquei muito revoltada e frustrada e me juntei ao movimento Pró-Índio. As amizades feitas ali abriram uma esperança de conseguir o reconhecimento por parte do governo das terras Yanomami. Com isso nasceu a CCPY, Comissão pela Criação do Parque Yanomami, cuja coordenação eu assumi. Praticamente parei de fotografar.

Hoje, quase quarenta anos depois desse movimento, você acha que cumpriu sua missão? Como fotógrafa e como militante de uma causa?

A causa Yanomami se tornou a razão da minha vida. Foi um esforço grande lutar pela demarcação das terras e iniciar um projeto de saúde, conseguir verbas, lutar contra a invasão de garimpeiros sobre as terras indígenas, um território rico em ouro. Assim se passaram mais de vinte anos.

Atualmente, com a volta dos garimpos, as doenças estão voltando, e o trabalho de saúde está praticamente parado. Há muitos interesses envolvidos. A Funasa [Fundação Nacional de Saúde] não dá mais conta da situação. Há muitos boatos em Roraima, uma antiga conversa fiada de que a mortalidade dos índios está ligada a uma prática de infanticídio. Tudo isso para não admitir que o atendimento não é adequado. Os índios estão pedindo às autoridades de saúde, em Brasília, para criar uma Secretaria de saúde indígena, diretamente ligada ao Ministério da Saúde.

Os livros de fotografia que relatam essa vivência passam a ter mais importância? Não só sob o ponto de vista humano, na revelação de uma estética, mas na exposição de graves problemas?

Espero conseguir colocar os vários aspectos para quem quer conhecer melhor a história, que tem dois lados: o compromisso ético e o lado estético. Um é consequência do outro. Sinto necessidade de dialogar e resolver essa conversa através de formas que me ocorrem, na busca de uma linguagem própria.

Quantas imagens você imagina que tem?

Calculo ter mais de cem mil imagens. Destas, acho que uns sessenta por cento são exclusivamente dos Yanomami. Estou pensando em deixar imagens digitalizadas à disposição do Instituto Sócio Ambiental, que em 2009 incorporou o trabalho com os Yanomami aos seus projetos. Já a Galeria Vermelho tem um papel importante de continuar a mostrar o trabalho ao público, de maneira diferenciada.

Ainda temos espaço para a fotografia engajada no Brasil? Os seus “marcados” vislumbram um futuro melhor?

Não tenho dúvida de que o sonho e o engajamento são fundamentais. Especialmente se o respeito à vida se torna uma linguagem própria. A criatividade é uma estrada sem fim, especialmente quando pensamos nas novas técnicas. Espero que, nas artes visuais como nas artes em geral, continuem a florescer linguagens engajadas e com conteúdo. A técnica em si é fascinante, mas não é o suficiente para criar um diálogo perene. O livro Marcados nasceu de um ideal, que se tornou, com a passagem do tempo, uma obra conceitual. Meu intuito, e daqueles que me acompanharam nessas longas viagens, era o de salvar vidas.

Publicar o livro agora, passados mais de sessenta anos daqueles outros marcados, os judeus de sua infância, representa uma redenção? Você acha que com isso encontrou a paz consigo mesma?

Fui cofundadora da CCPY, lutamos durante quinze anos para conseguir que o governo brasileiro reconhecesse o direito do povo Yanomami a suas terras tradicionais, o que aconteceu em 1993. Em 1981, começamos a colocar em pé o projeto de saúde, ainda que com limitações financeiras e poucos profissionais preparados para enfrentar o desafio de trabalhar em campo e enfrentar situações difíceis. A política do próprio Estado de Roraima criou muitos empecilhos e desafios a contornar. Foi um pontapé num caminho tortuoso que até hoje segue com dificuldades. Houve momentos de grande esperança, e outros de desânimo. O livro, que é a memória dessa luta, me levou, entre outras coisas, à introspecção. Confesso que, na época, minha participação no projeto de saúde, com as fotografias de identificação dos índios, era para atender somente àquele projeto, em nome de uma causa. Só anos mais tarde, mentalizei a importância daquele início de trabalho e fiz a conexão com a minha própria história. O peso e o estigma de ser marcado fazem parte da minha vida, da minha infância. Ter mostrado pela primeira os Marcados na 27ª Bienal [2006] foi importante. Ter a oportunidade de publicar o livro é uma outra fase de uma longa terapia.

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  1. Pingback: Claudia Andujar e a luta Yanomami, em exposição no IMS Paulista

  2. Escreva aqui
    tive a grande honra e privilegio de trabalhar com a Claudia por uns anos nos anos 80.Ele continua viva no meu coracao apesar de meu afastar do trabalho com os Yanomami nos anos 90. Ela foi uma amiga inesquivel. Nao sabia nada de o que ela contou nesta entrevista, mas agora sabendo, me considero abencoado em conhece-la, trabalhar com ela, compartilhar uns anos trabalhando juntos. Uma alma que enxergava dentro da minha alma. Me perguntava muitas vezes o que a levou a ser tao conectada com a luta dos Yanomami. Ja no meu trabalho na regiao adjacente aonde ela trabalhava, o povo ja tinha sofrido decadas de contato e mudanca da sua culture; no entanto, nunca perdeu espirito guerreiro. Ela admirava a felicidade dos Yanomami que ela primeiro contactou – a alegria de viver, a completa harmonia de seu estilo de vido, a sua estetica com o seu meio. Talvez fosse isso que ela estava procurando – ver povos tao bem harmonizados com um meio tao desafiador. E vendo como isso foi destruido fe noite por dia pelos grande projetos de desenvolvimento certamente tocou na memoria dela o quanto a vida dela foi – desde o comeco – sofrida devido a forcas que, como crianca, ela mal comprendia. Ela nao quis que a mesma merda acontecia com um povo tao ‘isolado’ do mundo ocidental naquela epoca. O pior que ela presenciou tudo que ela havia passado de novo na saga dos Yanomami ate hoje. Eu guardarei a memoria da Claudia na minha vida sempre como o sagrado. Uma vida santa. Te amo Claudia !

  3. paula sampaio 03/11/2009

    caríssimos….eu também não consigo parar de chorar lendo essa entrevista. Aliás, ja venho chorando muito ao ver e sentir a obra da Claudia Andujar. Mesmo antes de saber a história pessoal dela, pra mim, sempre foi visível nas imagens, uma alma grandiosa, uma vida que não se deteve à superfíce. Tenho aqui do meu lado o livro dela “A vulnerabilidade do ser”, que me faz lagrimar cada vez que abro. Nesse livro, tem um texto brilhante do curador Diógenes Moura que relata com muita simplicidade e verdade o seu encontro/entrevista com ela . Em um dos momentos da entrevista Claudia diz “em todos os momentos eu sempre procuro no outro a beleza, não exatamente uma beleza física, mas uma beleza que vem desse amor que tenho pela humanidade”. É isso, amor pela humanidade. Acho que é porisso que a gente chora quando sente/vê as fotos da Claudia, quando entende sua história…porque o amor é um sentimento poderoso de encontro entre os seres.

  4. Talvez eu seja mesmo uma manteiga derretida, mas não consigo não chorar. Esta mulher é realmente notável, não só por sua própria história mas por toda sua postura ao longo de décadas.
    Pessoas como Cláudia Andujar são faróis iluminando caminhos.
    E, neste caso, com a linda ajuda de Juan Esteves…que bom que vocês
    estão mostrando esta entrevista novamente.

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